z Rezą Aslanem rozmawia Michał Jędrzejek

Ludzie z reguły tworzą obraz Boga, który jest podobny do nich: starsi ludzie wyobrażają Go sobie jako człowieka sędziwego, mężczyźni jako mężczyznę, osoby czarnoskóre jako czarnego. To naturalny impuls. Ale jest w nim coś groźnego. Ubóstwiając siebie, możemy ubóstwić nasze zarówno dobre, jak i złe cechy.

„Wyobraź sobie, że nie istnieją państwa / To nie jest takie trudne / Nie ma po co zabijać ani za co umierać / I nie ma też żadnej religii”. Potraktujmy słowa z Imagine Johna Lennona jako zachętę do eksperymentu myślowego: jak wyglądałby świat bez religii?

Religia to oczywiście zbiór wierzeń i rytuałów. W moim przekonaniu jest to jednak przede wszystkim kwestia tożsamości. Kiedy ktoś mówi, że jest muzułmaninem, chrześcijaninem czy Żydem, w gruncie rzeczy nie mówi o tym, w co wierzy, ale o tym, kim się czuje, jak siebie definiuje. W tym sensie religia jest podobna do innych znamion naszej tożsamości: narodowości, pochodzenia etnicznego, płci, rasy czy orientacji seksualnej. Nie wiem, szczerze mówiąc, czy ma wielki sens zastanawianie się, jak wyglądałby świat bez różnych tożsamości etnicznych, płci albo religii.

Przywołałem ten cytat, bo uderzyło mnie, że John Lennon, wspominając o religii, zakłada niejako, że jest ona przede wszystkim źródłem podziałów, konfliktów, przemocy.

No tak. Lennon mówi coś takiego: wyobraźmy sobie świat bez religijnych pewników, doktrynerskich nakazów i zakazów, bez zabijania w imię wiary. Lecz to jest tylko jedna strona medalu. Religia jest odpowiedzialna zarówno za okropne akty zła i przemocy, jak i za szlachetne działania inspirowane współczuciem i miłością. W moim przekonaniu religia jest podobna do ideologii i jak każda ideologia może służyć dobremu i złemu. Podobnie jak socjalizm, który czasem prowadził do troski o ludzi z marginesu, a kiedy indziej do zbrodni sowieckiego komunizmu.

Niektórzy krytycy religii zwracają uwagę, że wyróżnia ją absolutyzm głoszonych prawd i skłonność do wykluczania inaczej myślących.

Myślę, że to samo można powiedzieć np. o nacjonalizmie. Jestem Amerykaninem i na co dzień widzę niesłychaną skłonność do tworzenia podziałów na „naszych” i „obcych”, bezrefleksyjne przeświadczenie, iż nasz kraj jest najwspanialszy na świecie. A co z ateizmem? Część ateistów uważa, że jeżeli jesteś osobą religijną, to z definicji musisz być irracjonalny, a twoja wiara stanowi wynik urojenia. To także postawa absolutystyczna i wykluczająca inaczej myślących.

Mówiąc o przemocy, do której prowadzi religia, nie powinniśmy zapominać też o wydarzeniach z minionego wieku, najbardziej nieludzkiego stulecia w dziejach cywilizacji. Dziesiątki milionów ludzi zostały w nich wymordowane nie w imię religii, lecz świeckich ideologii: nazizmu i komunizmu. W ateistycznych Chinach czasów Mao zabito dziesiątki tysięcy księży i zakonnic.

Myślę, że religia nie jest unikatowym zjawiskiem – tak w jej zdolnościach do wytwarzania zła, jak i w tych do czynienia dobra. Większe znaczenie mają tu poszczególni ludzie i ich skłonności niż treść, którą niesie ta lub inna religia czy ideologia.

W swojej książce Bóg. Ludzka historia religii śledzi Pan dzieje religijnych wyobrażeń, sięgając aż do czasów paleolitycznych. Czego dowiadujemy się z nich o znaczeniu religii w życiu człowieka?

Odróżnijmy najpierw wiarę od religii. Wiara jest uczuciem i doświadczeniem istnienia transcendentnej rzeczywistości, innej niż empiryczna. Jest czymś tajemniczym i trudnym do uchwycenia. Religie zaś to różne języki, systemy metafor i symboli, które pomagają owo doświadczenie wyrazić i przekazać innym, a jednocześnie poddają je swoistej kontroli.

Z badań archeologicznych dowiadujemy się, że jakaś forma wiary pojawiła się co najmniej 100 tys. lat temu – nawet u hominidów wcześniejszych niż homo sapiens. Świadectwem tego są ceremonialne pochówki, będące wyrazem przekonania o istnieniu jakiegoś innego świata, które praktykowali już neandertalczycy.

Różne znaleziska dowodzą, że impuls religijny jest czymś uniwersalnym, jest częścią naszych naturalnych procesów poznawczych. Nasze mózgi są niejako predysponowane do szukania dostępu do transcendencji. Badacze toczą dyskusje o tym, czy istniały jakieś ewolucyjne korzyści, które płynęły z istnienia religijnego impulsu. W literaturze dominuje przekonanie, że nie dawał on w gruncie rzeczy przewag. Wręcz przeciwnie – był raczej ciężarem. Ceremonialne pochówki wymagały w końcu istotnego nakładu czasu i zasobów, które można było przeznaczyć na walkę o przetrwanie.

Niektórzy przekonują, że religia pełniła (i pełni) funkcję integracyjną dla grupy albo pozwalała zredukować poziom strachu przed groźnymi siłami przyrody.

Te wyjaśnienia też nie są w pełni przekonujące.

Religia z jednej strony integruje grupę, a z drugiej – prowadzi niekiedy do wykluczania. Czasem nadaje prawa, a czasem ich pozbawia.

W pierwotnych społecznościach nasi przodkowie żyli zresztą w niewielkich grupach, gdzie większe znaczenie miało pokrewieństwo niż religia, bardziej liczyła się wspólna krew niż wspólne symbole i rytuały. Podobnie gdy chodzi o oświeceniową i psychoanalityczną teorię, iż religia służy opanowaniu lęków czy redukcji poczucia winy. Wiemy przecież, że religia, która łagodzi niekiedy strach, równocześnie potrafi go bardzo skutecznie wzbudzać.

Skąd zatem wziął się ten religijny impuls?

Nie wiemy. Obecnie wielu badaczy uważa, że jest on wynikiem przypadku, produktem ubocznym innych korzyści adaptacyjnych. Być może rozwinął się na gruncie tzw. teorii umysłu, która sprawia, że potrafimy przypisywać innym ludziom myśli i emocje, których sami doświadczamy. Jej efektem ubocznym mogło być to, że nasi przodkowie przypisywali ludzkie cechy także innym bytom, np. roślinom. Dane drzewo uzyskiwało w ten sposób „sprawstwo”, stawało się czczonym totemem, przedmiotem religijnych odczuć. To jest całkiem przekonująca teoria wyjaśniająca genezę impulsu religijnego.

Jednocześnie można jednak utrzymywać, że ten impuls nie jest efektem przypadku, ale integralną częścią ludzkiej kondycji. I że samo bycie człowiekiem oznacza możliwość doświadczania transcendentnej rzeczywistości. Że jest to coś fundamentalnego dla człowieka – tak jak miłość, radość i inne uczucia. Jako człowiekowi wiary taka interpretacja jest mi bliska.

Zafascynował mnie w książce pierwszy wizerunek Boga – czy boskiej istoty – w ludzkiej historii. To tajemnicze przedstawienie hybrydy ludzko-zwierzęcej. Czy homo sapiens ma naturalną skłonność do myślenia o Bogu w kategoriach antropomorficznych, jako swego rodzaju superczłowieku?

Ma Pan na myśli przedstawienie odkryte we francuskiej jaskini Trois Freres? Na tym wizerunku, pochodzącym sprzed kilkunastu tysięcy lat, widać postać, która ma zarówno cechy człowieka, jak też cechy zwierzęce: oczy sowy, rogi jelenia, koński ogon. Toczono wiele dyskusji na temat tego, co właściwie przedstawia ten obraz. Obecnie panuje przekonanie, że jest to albo szaman znajdujący się w trakcie transformacji, albo jedno z najwcześniejszych wyobrażeń o tym, co dziś nazywamy Bogiem. Stąd dwie nazwy tego wizerunku, zwanego czasem „Czarownikiem”, a czasem „Panem Dzikiej Zwierzyny”.

Choć religijny impuls pojawił się dużo wcześniej niż ten obraz, to jest on ważny, bo daje nam wgląd w paleolityczną ideę boskości. Wydaje się, że postać Pana Dzikiej Zwierzyny ukazuje istnienie uniwersalnej esencji, duchowego wymiaru, który obejmuje całość rzeczywistości. Ludzie i zwierzęta są niejako połączeni jednym duchem, tchnieniem, które daje im życie. Ta postać ma już charakter antropomorficzny, ale sam proces tworzenia wyobrażeń o bogach osobowych trwał tysiące lat. Politeizm, a tym bardziej, monoteizm to późne wynalazki ludzkości. W końcu znane nam przejawy kultu jednego Boga pojawiają się dopiero u faraona Echnatona i perskiego proroka Zaratusztry, nieco ponad tysiąc lat p.n.e. Prawdopodobnie najpierw zrodziło się w ludziach przekonanie o istnieniu jakiejś transcendentnej boskiej rzeczywistości, która z czasem – gdy próbowano ją opisać i przedstawić – zaczęła nabierać ludzkich cech. Aby coś o niej powiedzieć, należało jej nadać twarz, ciało, emocje i historię. To wszystko sprawiło, że to, co boskie, zaczęło przypominać swoistego superczłowieka.

Staruszek z długą brodą wśród chmur do dziś pozostaje dla wielu ludzi pierwszym spontanicznym wyobrażeniem tego, jak mógłby wyglądać Bóg.

Mamy naturalną skłonność do myślenia o boskości w kategoriach ludzkich cech – nawet jeśli nie wierzymy w Boga. Co więcej, sądzimy, że Bóg wygląda właściwie tak jak my. Na University of North Carolina przeprowadzono w 2018 r. fascynujące badanie na grupie kilkuset Amerykanów. Przeglądając różne zdjęcia, mieli oni wybrać te, które odpowiadają ich wyobrażeniu o boskości. Na podstawie wszystkich wyborów komputerowo wygenerowano następnie „twarz Boga”. Okazało się, że ludzie z reguły tworzą wizerunek Boga, który jest podobny do nich: osoby starsze często wyobrażają Go sobie jako człowieka sędziwego, mężczyźni jako mężczyznę, osoby czarnoskóre jako czarnego. To naturalny impuls. Ale jest w nim coś groźnego. Ubóstwiając siebie – tak jak mówiliśmy na początku naszej rozmowy – możemy ubóstwić nasze zarówno dobre, jak i złe cechy.

Jest Pan nie tylko badaczem religii, lecz też człowiekiem wierzącym, duchowym poszukiwaczem. Czy studia nad różnymi religiami wpłynęły jakoś na Pańskie podejście do wiary?

Studiowanie religii świata sprawia, że trudno jest traktować zupełnie serio ich roszczenia do absolutnej prawdy. Pochodzę z irańskiej rodziny, muzułmańskiej, ale w znaczeniu raczej kulturowym niż głębokiego religijnego zaangażowania. Moje pierwsze doświadczenia duchowe były przefiltrowane przez symbole i metafory islamu. Gdy po ucieczce naszej rodziny z Iranu do USA poszedłem do szkoły średniej, dokonałem konwersji na chrześcijaństwo – stałem się członkiem ewangelikalnego Kościoła, charyzmatycznego i raczej konserwatywnego. Niedługo później jednak zacząłem studia religioznawcze. Badając różne tradycje, zacząłem dochodzić do wniosku, że mówią one dość podobne rzeczy, używając innych języków i symboli. Czy symbole mogą być prawdziwe bądź fałszywe? Symbol jest zawsze subiektywny i uzależniony od znaczenia, które wkłada w niego dana wspólnota. To zrodziło mój sceptycyzm wobec roszczeń religii do absolutnej prawdy. Jednocześnie studia pozwoliły mi zrozumieć, że religia jest ważna jako forma tożsamości i jako rama pojęciowa, która pozwala ludziom rozumieć siebie i swoje miejsce w świecie. Oferuje też język potrzebny do mówienia o sprawach wiary.

Jeśli w Pana przekonaniu różne religie są do siebie podobne, to dlaczego później porzucił Pan chrześcijaństwo na rzecz islamu?

Rzeczywiście, dziś czuję się najbardziej związany z sufizmem, mistyczną odnogą islamu. Odszedłem najpierw od „letniego” islamu moich rodziców, bo pociągnął mnie ten doświadczeniowy, emocjonalny charakter ewangelikalnego chrześcijaństwa: to, że Boga można było tam poczuć. Z czasem jednak chrześcijańskie wyobrażenie o boskości przestało być dla mnie satysfakcjonujące. Istotą chrześcijaństwa jest twierdzenie, że Bóg może być poznany w Jezusie Chrystusie. Na pytanie: „Kim jest Bóg?”, chrześcijanin ma prostą odpowiedź: Bóg to doskonały człowiek, pełen miłości i współczucia. To wspaniała i pociągająca metafora. Jednocześnie ma jednak swoje ograniczenia. Doszedłem do wniosku, że jeśli Bóg w ogóle istnieje, to przecież nie jest człowiekiem, nie powinien być opisywany w tych pojęciach.

To jaki obraz Boga jest dziś Panu najbliższy?

Staram się – jak potrafię – myśleć o Bogu, nie opisując Go w kategoriach ludzkich wad i zalet. Nie przypisuję Mu więc gniewu, zazdrości, ale nie przypisuję Mu również miłości. Bliska jest mi panteistyczna wizja Boga jako twórczej obecności, która jest we wszystkim, co istnieje, która jest samym istnieniem. Myślę, że jeśli istnieje Bóg i jest Stwórcą, to nie ma podziału między Stwórcą a stworzeniem. Wszystko istnieje o tyle, o ile podziela pewną wspólną esencję – i ją właśnie nazywam Bogiem.

Czy przy takiej wizji Boga potrzebne są w ogóle te praktyki, które kojarzymy z religią: modlitwa, nabożeństwa, pielgrzymki?

Oczywiście medytacja czy modlitwa mogą być formą doświadczenia transcendencji. Przy czym jeśli Bóg jest nieoddzielny od stworzenia, to nasza duchowość powinna kierować się „do środka”, a nie gdzieś „na zewnątrz”. Jak mówił wybitny arabski mistyk i filozof, Ibn al-Arabi: „Ten, który zna swoją duszę, zna również swojego Pana”.

Tradycyjne religie w pewnym stopniu stanowią też formy ograniczania i kontrolowania doświadczenia duchowego. Chcą zamknąć Boga w pudełku swoich definicji. Sufi mówili, że religia jest drogowskazem do Boga. Nie jest samym Bogiem, lecz ścieżką do Niego. Problem polega na tym, że wielu ludzi religijnych myli z sobą ścieżkę i cel. Sądzą, że prawda znajduje się na ścieżce, a nie u celu.

Czy doświadczenie transcendencji jest według Pana zarezerwowane dla osób religijnych, dla praktyk wywodzących się z religii?

Nie, w żadnym razie. Można mieć duchowe przeżycia, chodząc po górach, słuchając muzyki albo spędzając czas ze swoją rodziną. Myślę, że to bardzo ważna część ludzkiej kondycji. Warto wybrać jednak swoją drogę duchowych doświadczeń. Jest takie piękne zdanie przypisywanie Buddzie: „Jeśli potrzebujesz wody, nie kop sześciu studni o głębokości jednej stopy, ale jedną – głębokości sześciu stóp”. Według mnie w gruncie rzeczy nie ma znaczenia, którą studnię wybierzesz, skoro czerpiesz z niej tę samą wodę. Tą studnią może być chrześcijaństwo, islam czy bieganie maratonów – ważne jest, aby wybrać w końcu jedną ze nich. Bo woda, która w niej się znajduje, jest istotna dla bycia w pełni człowiekiem.

Wiem, że Pana żona jest chrześcijanką. Czy może Pan zdradzić, jak wprowadzają Państwo swoje dzieci w świat religii? I jak one sobie radzą z wielowyznaniową tożsamością?

Metafora wody i studni dobrze oddaje to, jak staramy się wychować nasze dzieci. Życie duchowe jest dla nas czymś bardzo cennym. Jest dla nas ważne, aby każde z naszych dzieci wybrało swoją „studnię”.

Używamy czasem także innej metafory – religie są językami. Moim językiem jest suficki islam, a mojej żony – chrześcijaństwo. Nasze dzieci z domu są niejako dwujęzyczne. Nie chcielibyśmy, żeby były religijnymi analfabetami, ale nie chcemy też niczego im ostatecznie narzucać. Oferujemy im dużo różnych doświadczeń. Czytamy wspólnie fragmenty z Biblii i Ramajany, śpiewamy pieśni gospel i uczymy się razem mantr. Poznajemy świąteczne zwyczaje różnych religii. Podróżujemy po całym świecie, zwiedzamy meczety, kościoły, klasztory buddyjskie; uczestniczymy w sufickich i chrześcijańskich rytuałach.

Wiele osób zastanawia się, czy dzieci w takiej sytuacji nie czują się zagubione, nie mając jasności co do swojej religii. Na podstawie naszych doświadczeń mogę powiedzieć, że to jest bardziej problem dorosłych niż dzieci. One nie mają trudności w tym, żeby zobaczyć w różnych religiach rozmaite formy ekspresji tego samego duchowego uczucia. Mam gorącą nadzieję, że w przyszłości każde z nich samodzielnie wybierze swoją drogę.

W jednym z wywiadów wspominał Pan, że dzieci czasami naprawdę zaskakują swoimi religijnymi wyborami…

No tak, kilka lat temu nasz mały synek, po tym jak hucznie obchodziliśmy Rosz Haszana, stwierdził, że od tej chwili będzie Żydem. I tak przez dwa lata dzielnie utrzymywał. A gdy byliśmy w Jerozolimie, przechadzał się po mieście, mrucząc: „To są moi ludzie”. Nie wiedziałem, jak to zostanie przyjęte przez otoczenie, więc troszkę go jednak uciszałem [śmiech].

Dla wielu ludzi religijnych wyzwaniem są pewne argumenty dotyczące pogodzenia religii z nauką czy tajemnicą zła. Czy jest coś, co dla Pana jest takim wyzwaniem w drodze duchowej?

Szczerze mówiąc, pomysły, aby dowodzić istnienia bądź nieistnienia Boga, wydają mi się absurdalne. Dla mnie wiara jest uczuciem, doświadczeniem, że istnieje coś więcej niż materialna rzeczywistość. Mam to doświadczenie – podobnie jak miliardy ludzi na całym świecie. Tak zbudowane są nasze mózgi – od setek tysięcy lat są predysponowane do posiadania duchowych przeżyć.

Wiara nie jest więc według mnie kwestią z przestrzeni logiki, lecz z dziedziny emocji. Uważam, że obok wiedzy racjonalnej istnieje też wiedza płynąca z doświadczenia. Tak jest z wiarą, a także z miłością. Nie potrafię dowieść mojej miłości, ale ją czuję. Podobnie podchodzę do życia duchowego. Po prostu przeżywam świat w ten sposób i nie potrzebuję do tego dalszych uzasadnień.

rozmawiał Michał Jędrzejek

Znak styczeń 2022

znak.com.pl

Reza Aslan – Irańsko-amerykański pisarz, z wykształcenia religioznawca i socjolog. Po polsku ukazały się jego książki Zelota. Życie i czasy Jezusa z Nazaretu (2014) oraz Nie ma Boga oprócz Allaha. Powstanie, ewolucja i przyszłość islamu (2014). Dla CNN zrealizował serial dokumentalny pt. Believer. W listopadzie 2021 r. nakładem Znaku wyszła jego najnowsza praca Bóg. Ludzka historia religii